7:
◯防災安全課長 そのとおりでございます。
8:
◯委員長 ほかに質問等はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
9:
◯委員長 なければ、以上で
報告事項関係を終了いたします。
この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言等がございましたらお願いいたします。
10:
◯花木則彰委員 まず一つは、
軽自動車税の
納入通知書の
継続検査用証明書について誤りがあったということで昨日説明を受けました。改めて問題はどこにあったのか、
再発防止はどうするのか伺いたいと思います。
11:
◯税制課長 先週、５月１４日金曜日に発送いたしました平成２２年度の
軽自動車税納税通知書２１万３９６０通ございました。その中の車検時に使用いたします
継続用検査証明書欄が適正に記載されていなかったものが２，９６２通含まれておりました。
その原因といたしましては、
税務システムの
プログラムミスと
プログラムテストを実施した際、想定しておりましたケースが不十分であったために完全な
チェックができなかったことによるものでございます。具体的には、平成２０年度及び平成２１年度の
軽自動車税の未納がないことを
チェックいたしまして、
継続用検査証明書欄を作成する手順という形をしておりましたけれども、
プログラムミスによりまして平成１９年度及び平成２０年度を
チェックしていたものによるものでございます。
その対応策でございますが、まずは今回２，９６２通の対象者には早急におわびの文書と正しい
納税通知書を発送するとともに、
返信用封筒によりまして、先に送りました誤った
納税通知書を返送いただくよう考えているところでございます。
今後につきましては、可能な限り想定できるモデルケースを用いるとともに、抽出件数をふやしまして正常な
プログラムであるかどうかを検証いたしますとともに、テスト後に出力しました
納税通知書等についても
抜き取りチェックを行い、正常に出力されているかどうかを確認するなど、複数の
チェックを行いまして
再発防止に努めてまいりたいと考えているところでございます。
12:
◯花木則彰委員 市の
コンピューターシステム、いろいろな仕事で使っているわけですが、その
システムが幾つかある中でもやはり
税務システムというのは最もセキュリティーがなければいけない、また信頼性も高くなければいけない、そういう部分です。残念ながらそこで起きてしまったミスということですから、やはりその精査が必要だというふうに思います。
いただいた文書の中では
税務システム全般について点検を順次実施するというふうに書いてありましたけれども、ぜひこれを順次実施して最後終わってから報告というのではなくて、やはりこの委員会に対しては随時報告をしていただきたいということを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
13:
◯税制課長 正副委員長と御相談の上、適切に対応してまいりたいと思います。
14:
◯花木則彰委員 よろしくお願いします。
これまで
税務システムは基幹の
システムとして大型
汎用コンピューターでやっていたと。それを複数のサーバーを使った
システムに切りかえたわけですよね。その切りかえたときにこの
軽自動車税の
システムもつくりかえて乗せたということになるわけですが、その際の
プログラムの変更がまず１回あって、それを今年度の納付書を発行するのに必要な変更を加えると。その変更を加える今回のところでミスがあったということなんだと思うんです。気づいたのは５月１８日ということですけれども、この設定を変えるための市の
発注仕様書というものには平成１９年度、平成２０年度のデータを読むというものから平成２０年度、平成２１年度のデータを読むようにというふうに変えてくださいというのは記載をされていたのかどうか伺います。
15:
◯税制課長 本市からは指示書、書面によりまして前年度、平成２０年度及び平成２１年度に
軽自動車税の未納があるか否かを
システム上で
チェックするよう指示しておいたところでございます。
16:
◯花木則彰委員 そうすると、こちらの発注の際に間違いがあったわけではなくて、受注をした事業者に瑕疵があったということになると思います。受注会社に
変更訂正作業の費用を払ってもらうとか、これはそういう必要があると思いますし、また、市の
税務システムへの信頼が落ちたといった点ではなかなかお金にかえられない損害を受けたというふうに私は感じますけれども、今後どういう対処をされるのか伺います。
17:
◯財政局長 今回の
納税通知書の記載ミスをいたしまして、また、それを発送いたしまして大変申しわけございませんでした。納税者を初め、市民の皆様、議会の皆様にも多大なる御迷惑、御心配をおかけいたしましたことにつきまして、この場をおかりして改めておわび申し上げます。
委託会社に対しましては、当然契約上の約款に基づきまして、かかった費用について適正な
損害賠償を求めていくというふうに考えております。
18:
◯花木則彰委員 その契約がどういうものだったのかということも一つあると思うんですけれども、以前、同じように
プログラムのミスがあって対応したときに、要はこちらがサンプルを入れて
チェックしたと。
チェックしてＯＫを出してしまったので瑕疵が問えないというような事態が以前あったような気がするんです。
今回どうなっていたかということもありますけれども、今後も
プログラムのミスというのはやはりさまざま起こる可能性は残念ながら避けられないと思っています。
プログラムのでき上がりを
チェックするという
チェックの仕方を、サンプルをふやす話だとか抜き取りをする話を先ほど言われましたけれども、これはこれで相当労力がかかるんです。ふやしたつもりだったんだけれども、それでも抜け落ちる場合というのもやはり出てくると。
ですから、契約に当たっては
チェックして問題ないというふうに受け取ったかもしれないけれども、その後発見された瑕疵があった場合には、それはやはりその責任を
受注業者に問うという中身に明確にしておく必要があるんじゃないかと思うんですが、それは今回どうなっていたのか、これからどうするつもりなのか伺っておきます。
19:
◯情報政策課長 現在、
損害賠償に関する条項でございますが、
情報システムの調達契約のあり方につきましては全庁的に統一するために
調達ガイドラインを定めております。その中で契約書案に
瑕疵担保条項を明記しておりまして、成果品を受け取った場合でも今回のようなミスが発生した場合は
損害賠償請求が可能となっております。
20:
◯花木則彰委員 ぜひそれは大事なポイントだというふうに思います。
やはり、
受注業者の側でもなぜこういうミスが起こったのか、これは解明がこれからあるとは思います。だけれども、やはりくれぐれもそういうミスのない仕事ができるというためには、
受注業者の側も必要な人員をちゃんと配置をするというのがやはり基本だと思うんです。その配置に見合った受注額がなければ実際には配置できないと、ミスが出るという悪循環になるわけですから、ぜひ市の側でそういう契約であるということをはっきりさせて、
受注業者の受注額の側も安かろうで出してくるんじゃなくて、ちゃんと責任を持てる受注額で応札をするということが大事なんだと思いますので、ぜひそこまで丁寧に見ていただく必要があるかと思います。これは要望しておきたいと思います。
次に、選管にかかわってですけれども、投票所によって一部投票所での投票時間の繰り上げというお話がありました。３月にはそれぞれ会派に報告があった中身なんですけれども、繰り上げる投票所を持つ区選管、青葉区、太白区、それから泉区で予定どおり繰り上げを行うということを決めたというふうに聞きました。３月の説明があったときには住民の理解を前提に実施すると言っておりましたし、住民がもし反対された場合には無理やり実施するようなことではないんだという話も聞いておりました。
住民理解を十分得られたという確認がされたのかどうか、まず事実を伺っておきます。
21:
◯選挙管理課長 実施に当たりまして、市選管、区選管と連携いたしまして、地域に密着し、地域の御事情をよく御理解されている
町内会長に御説明し、御意見をお伺いすべきとの判断から、３月から４月下旬にかけまして繰り上げの対象となっている
連合町内会長の集まりで御説明をし、求めに応じまして各
単位町内会長にも御説明を行っておる次第でございます。この時点におきまして、すべての区域におきまして了承を得ているというところでございます。
22:
◯花木則彰委員 それで了承を得たというふうに言えるかどうかが難しいところだと思います。
町内会長さんは普通そのそれぞれの投票所で立会人をしていただくという意味では
選挙管理をする側ですよね。管理する側からいえば８時までやるより６時で終わってもらった方がありがたいというふうになるのは大体予想ができるわけで、問題はそうじゃなくて、実際に６時以降、８時までの間で投票せざるを得ない人がいるのか、いないのか、それで短縮することによってその人の投票権、参政権を奪ってしまうことにはならないかということが心配なわけですから、例えば会長さんに聞くにしても、そういう人がお宅の御町内ではいませんかと、いつも６時以降、８時ぐらいまでの間に遅くなってぎりぎりで駆け込んできている方で、その事情もよくわかるという方がいませんかという聞き方をしないと、これを縮めたいんだけれどもどう思いますかと、ああ、それは楽になっていいですねという話でさっと意見が聞かれたんだとするとちょっと足らないかなという気がするんですが、そこら辺心配はないですか。
23:
◯選挙管理課長 私どもといたしましては、
投票立会人というよりは地域の代表者としてそれぞれの
町内会長に御意見を伺っているものでございます。
町内会長は
投票立会人も行っていることが多いことでございますので、特に夜間の投票の状況の実態をよく承知している立場にもあると理解してございます。
24:
◯花木則彰委員 それはそうでしょう。ですから、
町内会長さんから御意見を聞くのはいいんです。いいんだけれども、それだけでいいのかなということなんです。
例えば投票人数が少ない投票所というものが結構ありますよね。短縮するところはそういう小さいところをしているわけですから。そういうところだと、例えば対象の地域に全戸に
アンケートを配ったって２００件とか、そのぐらいで済むところだと思うんです。全部の投票所でやる必要はないと思いますけれども、例えばそういう努力、あるいは今回選ばれているのは実際に６時以降の投票の数が少ないところということなんですが、それとあわせて三つ目の基準ではそういうところに挟まれている地域、投票所についても対象になっていますよね。ですから、特にその挟まれていることで対象になったところは危ないんだと思うんです。６時以降に投票している人がそんな少ないわけじゃないというところなわけですから、そこについては
アンケート調査をするとか、何かもう少し工夫をした上で本来は進めるべき話じゃないのかなという気がするんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
25:
◯選挙管理課長 繰り返しになりますけれども、
町内会長は町内会での選挙、御推薦等によりまして地域の方々から選ばれた町内会の御事情に大変詳しい方でございますので、出向いた説明会におきましては繰り上げそのものに反対する
町内会長はおりませんでした。
なお、御意見といたしまして、地域の方々への周知についての御意見をいただきましたところでございます。
したがいまして、繰り上げについての意見の相違が特にございませんでしたので、
アンケートについてまで考えてはおりませんでした。
26:
◯花木則彰委員 だから、聞いてから考えるんじゃなくて、聞く前に
町内会長だけでなくて、そういうものはやはり必要な情報が得られる取り組みが本来必要なんじゃないかなというふうに思います。
私が直接聞いたところでは、
単位町内会長さんはこの前の１８日に初めて説明されたという方も見えました。先ほど説明あったとおり、
連合町内会長さんには３、４月にはやったと。そこから先は特に全部やろうということでやっているわけではないわけで、
単位町内会長さんの多くというか、ほとんどのような気がしますけれども、それは決まってからこの前聞いたというぐらいの人が多そうなんです。
連合町内会長さんは
連合町内会長で、自分のところの
単位町内会長でもありますけれども、だけれども、ほかの町内会のことがそんなに全部わかっているわけではないので、ちょっと不安を感じています。
また、
連合町内会長をやっている方からも、いや、私は納得していないのにというお話も聞きました。これについては事実関係がどうなのかということがあるとは思いますけれども、住民の理解が得られたというふうに胸を張るというのにはちょっと難しいかという感触を持っているんですが、いかがでしょうか。
27:
◯選挙管理課長 そのような状況をお聞きしますと大変周知についての方が重要と考えておりますので、今後十分周知徹底をさせていただきたいと思っております。
28:
◯花木則彰委員 いずれにしても国民の参政権にかかわる大事な問題であって、区選管でもう決めたから仕方ないのさということではなくて、かたくなな対応ではなくて、ぜひ丁寧な対応をしていただきたいと、そういう扱いが強く求められている中身だと思います。今後の対応についてはいかがでしょうか。
29:
◯選挙管理委員会事務局長 今回の繰り上げにつきましては、先ほど来の経過の中で各区選管が５月上旬の定例会において今後の選挙については対象となった２１カ所について繰り上げ、つまり閉鎖時刻を午後８時を６時に繰り上げるということで方針を決定しております。
なお、これは実は全国的な傾向でもございまして、昨年の
衆議院選挙では５万ほどの全国の投票所の中で１万５４００数カ所ということで、３２％ほどこういう傾向になっております。この背景は、御案内のとおり期日前投票は非常に定着してきておりまして、全有権者の２割を超えるように御利用が盛んになっているということで、投票の機会は確保されているだろうということでございます。
今後のことでございますけれども、まずは私どもはこういう繰り上げということで
参議院選挙に臨み、また、投票所の運営をちょこちょこ変えるというのはかえって有権者の混乱を招くと思いますので、この方針で続けたいと思っておりますが、実施した後何か
トラブル等がございましたら、その実態をよく調査、検討しまして対応してまいりたいと考えております。
30:
◯花木則彰委員 実際に周知の問題もありますし、そもそも繰り上げということ自体についての主権者としての御意見も予想されています。そういう御意見に対してのやはり丁寧な対応というものが、これは特に求められているなと思いますので、選管の事項ですので議会からああしろ、こうしろというふうには言えない中身ですので、ぜひそこら辺を踏まえた上で努力いただきたいというふうに思っています。これについてはこれで終わります。
最後、
アンパンマンこどもミュージアムの問題でお聞きしたいと思います。
アンパンマンこどもミュージアム、これまでは企画だったので
市民教育委員会でやられていて、めでたくこちらに所管が今度移られたようなんですが、この
アンパンマンこどもミュージアムへの仙台市からの２億円の出資について
共産党市議団は反対をいたしました。理由としては、民間企業が進める事業だと、それに対して仙台市が２億円もの税金を出資しなければならない理由が全然説明されていないということです。
市長は市民のためだということで根拠も示さず強行しようということでしたけれども、先日、５月６日の
地域説明会では大方の参加者から事業計画への反対の声が上がったというふうに聞いています。どのような住民の皆さんからの御意見だったのか伺います。
31:
◯プロジェクト企画課長 ５月６日の説明会でございますが、これは
中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に係る条例に基づきまして、建て主の方が住民説明として行ったものでございます。
説明会で出された主な御意見といたしましては、施設周辺の歩道や街灯などの
周辺環境整備、
敷地内駐車場をつくることでの交通渋滞や排ガス、騒音等に対する対応、
アンパンマンこどもミュージアム誘致の経緯、周辺の
まちづくりや
交通渋滞対策、騒音等についての御質問や御意見が出されたところでございます。
32:
◯花木則彰委員 それぞれ非常にごもっともな意見だというふうに私は感じます。
建築主ということではアンパンマンチルドレンスミュージアムというところだと。
設計事務所は乃村工藝社というところが主催をしていると。そういう意味では、仙台市とのかかわりはどうなるんでしょうか。
33:
◯プロジェクト企画課長 この説明会につきましては事業者及び建て主ということで行ったものでございます。仙台市側としても市職員が出席してございまして、この場合はオブザーバーという形で出席させていただきましたが、幾つかの質問につきましては仙台市側で対応させていただいたところでございます。
34:
◯花木則彰委員 幾つかありますけれども、例えば計画地に隣接する
マンション自治会から要望書が出されています。私もいただきました。御意見の中でも出ていた駐車場の問題です。
アンパンマンこどもミュージアムの敷地の北東角に自走式の
立体駐車場をつくると。そうすると、そこの駐車場と
マンションの
ベランダ側、南側ですから、
ベランダ側とは７メートルしか離れていないという設計になっていて、そこに１７．５メートルの高さで駐車場がつくられる。
マンションの５階までの部分はすっぽり日陰になる建物の計画ですよね。慌てるのは当たり前だという気がするんですけれども、基本的には
マンションの南側の土地は市の土地ですよね。市の土地を
アンパンマンこどもミュージアムに貸すんですから。
ですから、市の土地に建てられる建物が、その土地は市の財産であり、市民の財産ですから、
自分たちの財産であるはずの市有地に
自分たちの５階までがすっぽり日陰になってしまう。それも自走式の駐車場ですからエンジンをかけて上に上がったり下がったりするわけです。その
マンション側のところは開放されていますから、結局家の軒先をぶんぶん車が動くことになる、それも坂を上るわけですから、そこで言われている
排気ガスが結局
マンションの方に、もう窓をあければ、日も当たらないけれども、
排気ガスがどんどん入ってくるという状況になるんじゃないかという御心配の声です。
説明して初めてわかるような話じゃないんです。市の方も建て主がやっているという、そういう全く関係ない話じゃなくて、その図面はあらかじめ見ているんだと思うし、そういう相談があってそこの位置にしたんだと思うんだけれども、何でこういうふうになったのかなというのが全然理解できないんですけれども、これはどういうことでこういう設計、そしてそれを説明するということになったんでしょうか。
35:
◯プロジェクト企画課長 駐車場の高層化につきましては、
敷地内駐車場の確保ということが交通計画上必要になったということがございまして、必要台数は
事業者側の想定といたしましては１８０台
程度敷地内駐車場を確保したいということから、今回高層化を図らざるを得ないということで、今回
中高層建築物に当たるということで説明会を開いたというものでございます。
36:
◯花木則彰委員 ですから、その説明会を開く前に市は見ているんでしょう。問題があるとわからなかったということですか。
37:
◯プロジェクト企画課長 私どもも事前に図面等は拝見させていただいたところでございます。私どもといたしましても、この中高層というのはその時点で初めて計画になったということを知らされまして、その時点で私どもといたしましても
住民理解を得る必要があろうというふうに考えまして、
事業者側に対しましては説明等をしっかりやっていただきたいという旨はお伝えしたところでございます。
38:
◯花木則彰委員 説明して済む話じゃなくて、そもそもそういう説明をすること自体が地域住民からは何だという話になるのがわかるんじゃないかというか、わからないんでしょうか。市長が言うように市民から喜ばれるんだと、地域のためなんだという御説明と全然食い違う計画になっていて、中高層で駐車場が必要だと言われたから、あなたちゃんと説明してねということじゃないんじゃないですか。だから、こういうことではだめですよと、理解されるわけないでしょうと、計画を変えなさいとなぜ言わないんですか。
39:
◯プロジェクト企画課長 先ほども御答弁申し上げましたが、私どもとしても一定の懸念を持って事業者に対して対応を求めたところでございます。
また、私どもといたしましても、説明会の質疑応答、意見等を踏まえまして、改めて事業者に対応、改善策等につきまして必要かどうか、改めて調整をしている段階でございます。
40:
◯花木則彰委員 いや、これが民間が勝手に進出をすると、例えばパチンコ屋さんができますと、それに対して住民の方々の意見を聞いて市として認可するかどうか考えますという話だったらまだそれでわかるんです。だけれども、これは市が２億円出す話でしょう。事業者が勝手にやる話でなくて、仙台市が積極的にお金を出して誘致している話。建っている場所は市の市有地だと。
そういうところでの建築計画について、そんなまず出して説明して、住民から理解されないようだったら変えてねという、そんな他人事じゃないんだと思うんです。やはり、この事業自体がどういう性格になっているのかということに相当かかわっているような気がします。
例えば敷地内の必要駐車場台数１８０台程度という話をされました。何で１８０台要るんですか。何か計算根拠を聞いていますか。
41:
◯プロジェクト企画課長 現段階で詳細な計算方法は伺っておりませんが、総入場者数、有料入場者数は４０万人と想定してございますが、有料以外の入場者数が１２０万人程度に上るということを想定いたして、交通計画を今
事業者側が県警等と行っている段階でございます。それによりますと、この地域に駐車場といたしましては４００台程度は必要であろうという今の段階での見積もりとなってございます。そのうちの半分程度を
敷地内駐車場で確保したいという考えでございます。
42:
◯花木則彰委員 １２０万人来るか来ないかもありますけれども、そういうことが想定をされていて、そのための交通計画が求められていて、その中の一部が敷地内の駐車場だと。では、そんなに来たときに周りはどうなのということでの計画というものも御意見を出されておりましたけれども、私も現地に行きましたけれども、まだ区画整理のいろいろ工事が進んでいますが、結局あの両わきの部分は一方通行ですよね。こちらは相互通行だけれども片側１車線しかありませんと。そういう状況の中で車がどっちから入ってくるのか、それをどう処理すればいいのかということを相当考えないと、もうぎっちり詰まってしまって、あそこのところだけじゃなくて、もう駅東全体に渋滞が広がる危険がある中身だと思いました。
そういうときに、例えば
アンパンマンこどもミュージアムの敷地の中にこういう導入路というものを長くとらないとそもそもだめなんだけれども、それもとられていないですよね。直角に入る道は入っていますけれども、それより手前から分かれるというのは全くない道路計画です。
繰り返しになりますけれども、一般の民間の計画であれば出されてからそれはおかしいよとやればいいと思います。だけれども、仙台市も実際にかかわっていく、そういう施設について、あれやこれやこんなにひどいじゃないかと、全然考えていないんじゃないかと言われるようなものを出してしまうということを、これをどうすればいいのという気分なんです。これは企画調整局の話なのか、あるいは市としてやっているんだから、ほかの都市整備局だとかを含めてちゃんと相談して進めていないからこんなことになるのか、これは一体何でこんなふうなことになるのか、ちょっとだれか説明してもらえないですか。
43: ◯企画調整局長 ５月初めの中高層の条例に基づく説明会につきましては、御指摘がございましたように若干ちょっと問題があったかなと思っております。
アンパンマンこどもミュージアムにつきましては、子育て支援とか地域活性化と、いろいろな公共的な役割も果たすということで仙台市が先頭に立って誘致をして今回設置する方向で進めているところでございまして、当然、今委員から御指摘ございましたような駐車場問題を初めとした交通渋滞の問題とか、あるいは周辺環境の問題、いろいろな問題、仙台市の中でもいろいろな部局にかかわっております。これにつきましては副市長をトップに関係局一丸となって対応していくということで、その説明会の後にいろいろな形で進めております。その上で、５月中には仙台市が主催する形できちんと誘致した経緯なり、その必要性、さらにはこの前のいろいろな御意見に対する対応、そしてあの地域の
まちづくり、いろいろな面でしっかりとしたお答えをさせていただきたいと思っております。
44:
◯花木則彰委員 順番が逆なんじゃないかという指摘が当日もあったようですけれども、やはり本来はそっちが先ですよね。それがちゃんとなされていて、それで設計の方もそういう住民の意見や周辺の環境のことがわかって設計されて、それが説明されないと、本当に後先が全く逆だと思います。
全体としてやはり誘致をするということでそういうことなんだと思いますけれども、中心になるアンパンマンチルドレンスミュージアムは横浜でしょうし、
設計事務所もあっちの方の会社なんですか。とてもここの立地条件だとか周りの状況だとか、わかってつくったものには思えないんです。非常に自分のところの敷地の図面だけ見てつくった、そういった計画だなという感触を受けました。誘致するということであれば設計する会社ぐらい何で地元でやれというふうに言えないのかということも非常に情けないなというふうに思います。
あと、それは
マンションの自治会からの要望書でしたけれども、土地区画整理事業を考える鉄砲町の住民団体からの要望書も出されているということで、これも見せていただきました。この中ではやはり
アンパンマンこどもミュージアム自体が公共性と公益性の高い文化施設とは考えられないと、商業色の強い集客施設だというふうにとらえられている中身でした。
今、局長は公共的な役割を果たすんだというふうに言われましたけれども、地域住民からはそういうふうに理解されていないですよね。私もそういう立場です。公共性と公益性が高い文化施設とはちょっと言えない、どちらかというとそれは物を売るための施設であって、特に囲い込み型の商業施設だという性格が中心なんだというふうに思うんですが、この施設の性格について地域住民の方にどう御説明されるおつもりでしょうか。
45:
◯プロジェクト企画課長 先ほど局長の方からも御答弁ございましたが、この施設につきましては公益性のある施設だと私どもは判断いたしているところでございます。かねてより御説明と御答弁申し上げてございますが、この施設がこの地域に新たな人の流れを生み、まちににぎわいをもたらすという経済的な効果、加えまして子供たちにとりましても遊びながら学べる体験型ミュージアムとしての効果が期待できるという点で公益性があるというふうに判断している施設であるということを住民の方々に細かく御説明してまいりたいというふうに考えてございます。
46:
◯花木則彰委員 商業施設としての性格はどうなんですか。
47:
◯プロジェクト企画課長 この施設につきましては、ショッピングモール部分も含まれてございますので、当然商業施設としての色彩は持ってございます。ただ、先ほど御答弁申し上げましたとおり、ミュージアム部分の効果もかなり期待できるというところから公益性はあるというふうに判断しているところでございます。
48:
◯花木則彰委員 そういう説明ではきっと地域の人にも納得されないと思います。結局仙台市の進め方自体に不信が募っているということがありますけれども、市民から見て説明が逆になったように、無責任ともとれるやはり市の当局の対応というものがあらわれているんです。いろいろ要望が出たって、それに対して市としては直接わかりました、こうしますと言えないんです。今だって言っていないでしょう。
例えば立体の駐車場、こういうふうに言われましたと。そんなものが建っていたら困ることははっきりしているから、そのときに、ではそこには建てないで例えばこっちに移しますとか、こっちの角にしますとか、そういうことも含めてやりますと言えないんですよね。これはこの事業のやはり枠組みといいますか、事業のスキームに問題があると私は考えています。
改めて市が２億円、こんなに市民の税金をつぎ込む、そういう施設なんですけれども、その事業の仕組みについて、担当も
市民教育委員会からこっちに変わったことですし、ぜひ改めて御説明いただきたいと思います。
49:
◯プロジェクト企画課長 アンパンマンこどもミュージアムの事業の枠組みでございますが、これまでの事業例から申しますと、アンパンマンチルドレンスミュージアム、日本テレビ系列の地元放送局及び地元企業等によりまして有限責任事業組合というものを設立いたしまして設置運営をするという形態をとってございます。
仙台におきましても同様の形態をとることを予定してございまして、アンパンマンチルドレンスミュージアム、株式会社宮城テレビ及び本市と地元企業からの出資を取りまとめる合同会社、この３社によりまして有限責任事業組合を設立する予定でございます。
50:
◯花木則彰委員 さらっと説明されてもわからないんだと思うんです。相当複雑な事業の枠組みになっていると思います。
何でこういうスキーム、枠組みが選択されるようになったのか、経緯と何のための枠組みなのか理由をお知らせください。
51:
◯プロジェクト企画課長 枠組みの導入した経緯といたしましては、これはアンパンマンチルドレンスミュージアム側からの提案という形と、いわば誘致の条件という形になってございます。この３社という体制につきましても、同様のアンパンマンチルドレンスミュージアムからの要望という形で採用したものでございます。
52:
◯花木則彰委員 理由は。
53:
◯プロジェクト企画課長 特別理由は詳しくはお伺いしてございませんが、有限責任事業組合、ＬＬＰを活用することによる課税等の効果があるということでございまして、課税上いわゆるパス・スルー課税と呼ばれておりますが、税制上の優遇措置があるということもございます。また、ＬＬＰは基本的には組合員全員が経営に当たるということからいたしますと、経営を円滑に進めるに当たりましては余り多くの事業主体ですと意見もまとまらず、組合としての運営が成り立たないということから、恐らく３社程度に抑えているのではないかというふうに、これは推測でございますが、そういう理由ではないかと考えてございます。
54:
◯花木則彰委員 今のはＬＬＰの説明ですよね。
横浜は組合をつくって単独の事業者として設置運営されていると。名古屋、名古屋じゃないんですけれども、三重県の長島ですけれども、
アンパンマンこどもミュージアム名古屋は横浜の会社と中京放送と長島温泉をやっている長島観光の３社でＬＬＰ、有限責任事業組合というものをつくってやっていると。そこまではわかります。横浜の
アンパンマンこどもミュージアムの会社からそういう枠組みにしたいということで言われたと。その理由は税金が安くなるからということですよね。
でも、仙台のは違うでしょう。それだけじゃないですよね。もうちょっと複雑ですよね。どこがどう複雑になっているか言ってください。
55:
◯プロジェクト企画課長 市を含めた地元の企業の出資を取りまとめる体制といたしまして合同会社というものを設立いたしてございます。この合同会社におきまして出資を取りまとめ、この合同会社がＬＬＰを構成する一員となるということになってございます。
56:
◯花木則彰委員 これはどこかから要望はあったんですか。
57:
◯プロジェクト企画課長 この合同会社の設立につきましては、この
アンパンマンこどもミュージアム誘致を進めるに当たりまして、この地元の資金調達等で実績あるいはノウハウを有するところが必要であろうというふうに判断いたしまして、東北イノベーションキャピタルが適当であると判断いたしまして、本市側からこちら、東北イノベーションキャピタルの方に打診したところ、出資を御理解いただきまして、取りまとめ役を引き受けていただいたというところでございます。
58:
◯花木則彰委員 名古屋は横浜の会社と中京放送と長島観光が出資しましたと。仙台はどうするのというときに、横浜の会社と宮城テレビと、もう一つどこかないかなと、そこの出資者を集めなければいけないなというものを東北イノベーションキャピタルに取りまとめしてねとお願いしたということですよね。それとこの出資取りまとめの合同会社をつくるという話と、イコールじゃないですよね。何でこれは合同会社をつくることになったんですか。
59:
◯プロジェクト企画課長 資金を集める形態には特別合同会社であろうと株式会社であろうと構わないと。しかし、基本的には人格を有する、ＬＬＰを構成するのは人格を有しないと構成できないと。個人でも構わないという形になっております。会社設立に当たりましては合同会社の方が株式会社よりも会社法上の規制が少ない、あるいは設立に要する経費が少ないということもございまして合同会社を選択したものと伺ってございます。
60:
◯花木則彰委員 本当は要は宮城テレビのほかにどこか企業が、もうかる話だったらうちの方も金を出すかというところが一つあれば済む話です。そうでしょう。名古屋の方はそれが長島観光だったということなわけで、別にそれ以上のことは横浜の会社も求めていないんです。本当はどこか一つあればいいんです。だけれども、そうでないからイノベーションキャピタルに頼んで合同会社をつくって、仙台市もそこにお金を出す話になったんですよね。だから、仙台市がお金を出す話というのはどこから出てきているんですか。
61: ◯企画調整局次長兼総合政策部長
アンパンマンこどもミュージアムにつきましては、東北の子供に夢を与えながら東北一円から集客を通じた経済活性化も見込める施設でございますことから、地域経済を挙げてオール仙台でこれを迎え入れるということがふさわしいと考えております。そのために本市も積極的に各企業にお声がけをいたしまして賛同企業を集めますとともに、地域の目標額との差額がもし生じた場合には本市が一定の枠の中で出資を行うということによりまして、本市の先導役としての役割を積極的に担うということとしたものでございます。こうした働きかけがあって初めて事業の可能性が高まり、実現しているということを御理解いただきたいと思います。
62:
◯花木則彰委員 なかなか理解できないんだけれども、それ自体が理解できないんですけれども、まず、今次長が言われたような中身だとすれば仙台市が積極的にやるんです。積極的にやるということとこの枠組みが矛盾していると私は思うんです。要は、この枠組みはお金は出すけれども、匿名組合契約事業ですからお金は出すけれども口は出さないという枠組みにしたんです。だから、さっきから一体だれがそうしたのと聞いているんだけれども、何も言わないけれども、仙台市が積極的にこの事業を進めるんだということであればこの枠組みは合わないんです。だって、お金を出すだけですから。あとは何も言わないんですから。そういう枠組みにしてしまっているからさっきみたいに、いや、駐車場をこんなところに建ててどうすると言われても、わかりましたと、
自分たちでやっているものですからこっちに移しますということも言えない。そうなっているんじゃないですか。何で積極的にやるというんだったら積極的にやれる枠組みにしないんですか。
63: ◯企画調整局次長兼総合政策部長 この施設につきましてはアンパンマンという非常に個性の強い施設でございます。これはやはり民間の専門的なノウハウ、それから経営感覚を持った民間主体が事業展開をするということで皆様にとって魅力的な事業が展開できるものと考えておりまして、この民間事業の利点を生かしながら市の財産を活用した事業であるということを踏まえて、この地域の
まちづくりに資する施設運営となるように要望等を伝えてまいりたいと考えております。
事業主体の方も、やはり地域とのよりよい関係を望んでおりまして、先ほどの問題につきましても準備に当たって地元の御意見を踏まえて何ができるかということを真剣に考えております。そこを今協議しておりますし、さらに
アンパンマンこどもミュージアムの持つ集客力というものを地域の活力にどうやって生かしていくんだという仕掛けづくりが必要でございまして、本市といたしましても地域の皆様とともに意見を出し合って事業を進めていく所存でございます。
64:
◯花木則彰委員 枠組みの話をしているんだけれども。何でこの枠組みになるのと聞いているんです。
65: ◯企画調整局次長兼総合政策部長 この
アンパンマンこどもミュージアム自体の運営については民間のノウハウを生かしつつ、仙台市の意見も反映させていくということで共存共栄を図るものでございます。
66:
◯花木則彰委員 だから、それと匿名組合にしなければいけない理由がわからないんです。別にいろいろなやり方やれるじゃないですか。
67:
◯プロジェクト企画課長 匿名組合にした理由といたしましては、匿名組合の方が幅広く出資が可能であると。株式会社等と違う点は、会社に対する出資ではなく事業に対する出資であると。その点が明確でございます。その点につきましては匿名組合の方が
アンパンマンこどもミュージアムの運営に資する事業、投資であるということで、事業目的が明確であるので投資効果も高いと、出資側としても投資しやすいというメリットがございます。
68:
◯花木則彰委員 今の話は結局投資しやすいのを優先してこの枠組みを採択したということです。次長が言われたように、民間のノウハウを生かすというのは、それは当たり前です。だけれども、仙台市も、住民からも喜ばれるものにしていこうと積極的にかかわっていくという話とは矛盾する枠組みでなったのは、投資を集めることを優先するからでしょう。そこがやはりおかしいんだと思うんです。
そもそも出資者に利益還元できるぐらいもうかる事業だということであれば、民間に任せておけばいいんです。もうかるんだと言っていて出資を募っているわけでしょう。仙台市もほかの人に声をかけて、もうかるから投資してくださいと。そういう事業だったらもう民間でやれるじゃないですか。
そうじゃなくて、公益性があるんだけれども、なかなかもうけにならない事業だということであれば、行政が補助金だとか税制面だとかで優遇するということもあるでしょうと。いずれにせよ、市の側が積極的にかかわりたいということであればどんどんかかわれる枠組みがほかに幾らでもあるのに、こういう匿名組合契約という形で入れてしまうと。それは横浜が求めていることでもない。イノベーションキャピタルにお願いしたときにどこから出てきたわけじゃない。いや、市の側から出したんだという話にこれだとなるんです。
こういう枠組みで進める事業というものの矛盾がもう始める前から出ているんだと思うんですけれども、この枠組みでこのままいくんですか。
69: ◯企画調整局長 何度も申し上げていますけれども、
アンパンマンこどもミュージアムにつきましては地域活性化、そして子育て支援といった公益的な機能もございまして、仙台市が一定の出資が必要だということでこういった枠組みになったところでございまして、企画調整局あるいは仙台市といたしましては、この
アンパンマンこどもミュージアムが着実に整備されますよう一生懸命取り組んでいきたいと。
70:
◯花木則彰委員 局長、またわからないことを言って。一定の出資が仙台市が必要だという、その必要性は何で出てきたんですか。何で必要なんですか。
71: ◯企画調整局長 先ほど次長からも御説明いたしましたように、地域がオール仙台でいろいろお金を出し合って誘致をしていくということの一環としての公益的な機能があるということで仙台市が出資するということでございます。
72:
◯花木則彰委員 それは必要性じゃないです。それは必要だというんじゃなくて、よほど余裕があるんだねと言われる、そういう話だと思います。これでは必要があるから出すんじゃなくて、出した方が盛り上がるなということで出したというふうにしかならないじゃないですか。事業を進めていく上で仙台市の２億円がどうしても必要なんだという話はどこからもないんです。名古屋は自治体が金を出さなくたってできているでしょう。何で仙台では自治体が出さなければならないのという説明には全くなっていないんです。ここに一番の問題点もあると思いますし、さらにお金を投資を集めようということを優先をさせるための枠組みに私としての行政としての責任が果たせない、市民に対する責任が果たせないという状況を招いていると思います。説明ができないし、地域住民にも歓迎されていない事業ということでは、これはもう手を引くべきだと思いますが、最後伺って終わります。
73: ◯企画調整局長
アンパンマンこどもミュージアムにつきましては、多くの人が仙台に来るということを喜ばしく思っているというふうに認識しておりまして、いろいろな御意見等も踏まえまして、地域に根づく施設となりますよう精いっぱい取り組んでまいりたいと思っております。
74: ◯鈴木繁雄委員
アンパンマンこどもミュージアムのお話が出たので私の方から関連して
アンパンマンこどもミュージアムについて質問をさせていただきたいと思います。
確認なんですけれども、今大槻次長の方から匿名組合契約のスキームは仙台市の方で提案をして、これに誘導したというお話がございましたが、もう一度その辺をなぜ匿名組合契約事業、匿名組合という形でのスキームにされたのか。非常にこの匿名組合というのはなかなか制限があって、それなりの、あと質問させていただきますけれども、その確認をまずさせていただきたいと思います。
75:
◯プロジェクト企画課長 説明が足りなかったからかもしれません。
今回、合同会社がスキームとして採用したのが匿名組合でございまして、私どもの方から匿名組合ということを指示したものということではございません。
76: ◯鈴木繁雄委員 先ほどの花木委員の質問の答弁はちょっと違ったということでよろしいんですか。
77:
◯プロジェクト企画課長 いささかちょっと誤解があるかもしれませんが、合同会社の設立につきましては私どもの方から提案し、東北イノベーションキャピタルの方に打診をしたということでございます。東北イノベーションキャピタルの方が一般投資家というか、出資者を募る手段として採用したのが匿名組合という方式でございます。
78: ◯鈴木繁雄委員 東北イノベーションキャピタルの方からの御提案というか、出資金を募るのに大変こういうスキーム、こういう方法がいいよというふうな御提案でこのようなことを取り入れたというふうに理解してよろしいんですね。
それで、私は
アンパンマンこどもミュージアムは子供たちにとっても大変夢のある、また楽しい施設であるので、ああいう集客施設が仙台に来るのは大変結構なことだというふうな思いと、何とか仙台市も２億円出資をするんであれば、それなりに我々市民の税金を投入をして、そしてこれに参画をするという形でのいささか我々の市民の意思というものもこの中に織り込んでいけるんじゃないかというふうな意味合いを込めて、これは私の勝手な意味合いを込めたのかどうかわかりませんけれども、大方の賛成した議員はそういうような思いもあって、これは３月議会で可決をしたというふうに私自身は思っているんです。
それで、実は３月議会の本会議が終わりまして、早速私は横浜の方に行きまして、
アンパンマンこどもミュージアムの横浜のあそこの責任者、次長の方とお二人にお会いをして、議会で可決をされましたと、どうぞひとつ仙台でいいものをつくってほしいと、ついては今名古屋、長島ですか、あちらの方でやっておられるようだけれども、仙台には仙台に合ったような、ひとつ
アンパンマンこどもミュージアムをつくってほしいということをお話ししてきたんです。
これはぜひユニットを持ってきてぽんと置くようなことはしないでほしいと。これは我々２億円という貴重な税金を投入したということでの意味合いからいっても、ぜひそのようにお願いをしたいと。やはり、こういう大きな箱物をつくる場合にはそれなりにいろいろ議論があることはありますよと、どうぞそういうことも含み置きながらしっかりやってほしいということをお願いをしてきたんですけれども、どうもこの間の説明会、それら、また、今駐車場の問題とかも出ましたけれども、いささかやはりもうちょっと皆さん方とうまく市民の皆さんからも同意をいただけるような、また、よかったねと思われるような形で建設が行われるように、仙台市の方でやはりこれは責任を持って何とか誘導していただきたいというふうに思うんです。
ところが、私はこの匿名事業組合なるものを正直申し上げましてどういうものであるかということ、十分なる精査をしなくてはいけないなというふうに思って、これはそれこそ後先になるかもしれませんけれども、なぜこの匿名組合契約事業というスキームを取り入れたのか、これをよしとした仙台市の御判断、やはりいい面と、またマイナス面と両面が物事にはありますので、こういうスキームを取り入れた、これでいこうといった御判断をされた理由をお聞きをしたいと思います。
79:
◯プロジェクト企画課長 先ほども御答弁申し上げましたが、匿名組合という方式でございますと有限責任の出資であるというということで、出資の範囲でのみ責任を負うと。その一方で、先ほど申し上げましたが、特定のプロジェクトへの投資が可能ということで、事業に対する投資が可能ということであることが投資家、出資者に対してはプラスになるという、投資家にとってもわかりやすい投資であるという利点がありましたことから、地元からの出資を募る際の方策として適当な手段であるというふうに判断したところでございます。
80: ◯鈴木繁雄委員 ちょっともう少しはっきりメリットとデメリットをお話しをいただきたいんですけれども。この匿名組合契約事業で、こういうスキームでやった場合のメリット、デメリット。
81:
◯プロジェクト企画課長 先ほど申し上げました匿名組合契約のメリットといたしましては、事業に対する投資が可能ということで投資目的が明確であること、有限責任であることといったことがございます。
一方、デメリットといたしましては、基本的には経営に関与できないと、基本的には投資先が営業を行い、その利益を受けるのみという形になっているということがございます。
82: ◯鈴木繁雄委員 そこなんです。これはデメリットの部分の、事業に一切関与できないんです。ですから、匿名事業組合の契約、どういう契約をするかではなくて、法律を超える契約はできません。これは一切事業に口を出せないんです。だから、そこが我々が思っていたことといささかすれ違いがあるんじゃないか。
やはり、我々税金を使って、議会の許可を得て、そして市民の意思をこういう事業に反映できるんじゃないかと、いささか意見、意思の参画ができるんじゃないかと、そして、これは純粋なる経済行為としての純粋性からいきますと非常にこういうスキームというのはすばらしいスキームなんです。そこがいささか誤解を受けるところ。そして、どうやって関与していったらいいかということだというふうに思うんです。
匿名組合の一番私が心配しておるのは、匿名組合には商法第５３９条第１項に基づき、営業年の終了時に営業者の事業に関し、貸借対照表の閲覧、謄写をしたり、業務及び財産の状況を検査したりするだけであり、営業年度の終了時以外の時期にそのようなことをしようとするときは商法第５３９条第２項に基づき裁判所の許可を受けなければならない、こういうふうな制約があるんです。これはいわゆる商業活動において最も厳しい制約なんです。要するに一切口を出すなということなんです。
これが私どもがこの
アンパンマンこどもミュージアム、ところが、
アンパンマンこどもミュージアムだけじゃなかったんです。前に提案取り消ししました水族館、これも実は匿名組合契約事業のスキームだったんです。これは非常にやはり平成１７年に商法が改正になりまして、これは新たに整備をされて明確になってきたんですけれども、商業活動としては、投資活動としては非常にこれは優秀なわけなんです。それはなぜ優秀かというと、事業をする側にとっては非常に便利なんです。
先ほど花木委員もおっしゃっていましたけれども、これはパス・スルー課税の適用を受けるということで、事業主体者にとっては非常に税制の面で優遇を受けるとか、そういう面で非常にこれは有利なんです。ということは、こういうスキームというのは何かという、これは限りなく金融商品の促進につながる投資事業に近いスキームなんです。投資と投機の違いということをどのように御説明なられるか。これは一般概念で結構ですけれども、投機と投資の違い、この認識を持って私どもはこういうスキームを考え、受けとめなければならないと思うんですけれども、投機と投資の違いをちょっとお話しできれば。山内局長、一般論で結構ですから。
83: ◯企画調整局長 一般論と申されてもなかなか難しいテーマでございます。匿名組合契約の形式的な位置づけとしては、今うちの課長がお話ししたように、出資者の立場としては経営に参画できないとかという面はございますけれども、仙台市というのはこの匿名組合契約の出資者という立場だけではなくて、やはりこの案件を誘致した主体でもございますし、その土地を貸しているという立場もございますし、いろいろな立場を総合して、この事業につきましてはやはり地域のニーズ、いろいろな課題もきちんとこたえられるように事業者の方とはいろいろな形で調整をしておりますので、そのまま仙台市自体が一切関与できないというようなスタンスではないというふうに思っております。
84: ◯鈴木繁雄委員 質問したことは違うんですけれども、投機と投資についてお答えをいただきたいと言ったものです。
85:
◯プロジェクト企画課長 一般的に投機と申しますと短期間に利潤追求ということで、為替相場でありますとか有価証券、株式等の売買を通じまして、その売買益を通じて利潤を取得する、こういった取引の場合は投機というふうに私どもは認識いたしております。
投資と申しますと、建設投資でありますとか事業へ投資ということもございまして、長期間にわたる経済効果、社会効果、そういったものを含めまして、そういった効果に対しましてその効果を見込んで資金を支出するものを投資であるというふうに考えてございます。
86: ◯鈴木繁雄委員 大変優秀な、またわかりやすく御答弁いただいてありがとうございます。
やはり、投資と投機と最も違うのは何かというと、私の解釈ですけれども、投機というのはやはり金銭的な効果といいますか、それに対する行為で、投資というのはやはり社会的行為と社会的効果というのは当然そこに入ってくるということを想定しての行為ということもつながるということの違いで、純粋性においてやはり違うと思うんです。
どちらがいいか悪いかということを私は言うつもりも何もございませんけれども、こういう匿名組合契約事業を取り入れてのスキームというのは、限りなくやはり投機に近いスキームなんです。やはり、行政が行うのは何かと。やはり、私は投資じゃないかと。意味合いとしては私は投資。社会的行為を十分含んだもとでの活動行為が私は行政というものは大切であって、それから投機に一歩踏み込んだ大きな私はステップじゃないかということを十分認識しなくてはいけないんじゃないかと。
もう少しやはり私は、投機じゃなくて投資という形でのスキームをとるべきじゃなかったかなというふうに思うんです。なぜそういう投資というふうな範囲でのスキームをとらずに、このような行政が投機という印象を与えるようなスキームをとらざるを得なかったのか。これは金融商品の典型です。また、金融商品に限りなくどんどんいくための経済行為を裏打ちするものの法律ですから。そういうことからすると、そういうことに一歩踏み込んだということで、なぜそうせざるを得なかったのか。
今、局長さんが聞かないことを御答弁いただきました。それは非常に大切なことなんです。そうあってほしいんです。そして、そうあるべきなんです。やはり、それなりに我々の仙台市の皆さん方の市民の意見、そして意向、そして子供たち、社会に役立つためのこれは投資であり、そして出資であるというふうにあってほしい。お金もうけ、利潤を追求するために投資をしたわけじゃございませんよね。そうでしょう。お金もうけのためにやったわけじゃないんです。ところが、このスキームというのはお金もうけをするためのスキームなんです。なぜそういうスキームをとらざるを得なかったのか。
これは、一つは
アンパンマンこどもミュージアムの場合は、これは大変著作権の非常に強い、言ってみれば著作権がなければ何のことはないと言ったら失礼ですけれども、まさに著作権にかかわった事業展開であるので、変なこうやってほしい、ああやってほしい、ああだこうだというようなことでの横車的なことをどんどん政治的な圧力がかかって何かしてしまうと、本来の
アンパンマンこどもミュージアムのコンセプトでの事業展開ができないというようなことはあるんです。ですからこういうスキームをとらざるを得なかったんだという御答弁だったら私はわかるんです。どうもそういう答弁はないから私からしてしまいますけれども、そういう部分が本当はあるんです。ですから、これはわかるんです。
ただ、水族館でも実はこれがあったんです。だから私はこんなお話を、今質問をしているんですけれども、水族館でもあったんです。水族館であった場合は何かというと、これは資金の調達が非常にしやすくなるんです。それはなぜかというと、仙台市も出すからあなたも出してください、こういう勧誘が非常にしやすくなるんです。これがこの匿名事業組合の資金の調達で、資金の調達が非常にしやすくなる、こういうことがあるんです。
ですから、こういうことは言ってみれば非常にもろ刃の剣のような部分があるわけです。ですから、そういうことをしっかり認識をされて、今後事業をきちっと進展させる中で皆さん方が今私が指摘したようなことも頭に入れていただいて、御理解をいただきながら、こういうスキームでやった場合欠落してくるのは何であるかと、そういう点をしっかり補てんするような行動を皆さん方はとってほしい。そして、それをもって市民の皆さん方といろいろお話をしていかないと、先ほど言ったような、ある同じものでも右から見たのと左から見たのと、上から見たのと下から見たのと違いますから。そうした場合、何だと、仙台市は単なる利益追求のための、それは金もうけのための出資方式じゃないかと、こういうふうに追及されるんです。これはそのための調達方法なんですから。
だから、そのように、くどくなりますけれども、補てんするような意味での本来我々が２億円を出資するよというようなことを、それは皆さんの大方の思いを込めての２億円であったということを忘れないように、このスキームですぱんと切り捨てるようなことのないようにしていただかなければならない。ですから、非常にある意味ではしっかりしておかないと、行政がかかわってこのようなスキームをつくるということは本当は非常に問題があると私は思っているんです。なぜこんなことをしたかと。でも、とにかく我々はこれは了解したわけですから、ですから、これで欠落する部分をちゃんと補てんしてやっていただきたいということですけれども、局長、いかがですか。
87: ◯企画調整局長
アンパンマンこどもミュージアムの誘致につきましては、委員御指摘のとおり新たなスキームの中での対応ということで、その際、新たなスキームであればいろいろな見られ方もあるということもちゃんと十分受けとめて、説明に遺漏のないようにさらに説明を補足して対応すべきという御指摘、全く御指摘のとおりと受けとめておりまして、きょうのお話も含めましてちゃんとわかりやすく対応していきたいと思っております。
匿名組合契約につきましては何度かお話ししましたが、やはり出資者が有限責任で税法上のメリットがあるということから民間の資金調達の手法として活用されていると。そういう中で、
アンパンマンこどもミュージアムにつきましては民間を中心として誘致を図るということを基本に考えてきた経過として採用したフレームでございますけれども、御指摘のような投機的な色合いもあるとかといういろいろな御指摘もあろうかと思いますので、その辺につきましてはしっかり把握させていただきまして、今後さらにわかりやすく御説明をさせていただきたいと思います。
88: ◯鈴木繁雄委員 これは東北イノベーションキャピタルはこういうようなことをやってみたいんです。皆さん方にこういうことを提案してみたいんです。だから、そういうものに軽々しく乗ってはだめだということです。行政がお金を出すときはどういう意味合いで出すんだということをもっときちっとしてやらなければだめなんです。こんな匿名事業組合なんてわけのわからないような、みんな一般の人たちわかりますか。これは一般の人たちはそんなにわからないでしょう。そういう中でずっと進んでいってしまってやってしまうということを気をつけてください。投機と投資、やはりそういうものをきちっと皆さんでわきまえて、そしてまた、それは認識して、大切にこの税金を投入する場合にはやらなければいけないということ。
それから、この匿名組合契約事業ということでやられるんですから、これはつど契約の内容、それはどういうふうになっているかということをできる限り明らかにしながら、我々にも開示をしながら、そしてやるようにしてください。この契約は法律を超えての契約はできませんけれども、しかし、できる限りの私どもの出資者にとってさまざまな、先ほど言いましたように裁判所の御判断がなければ閲覧できないという、そういうような厳しい制約があるんです。だから、そういう中での我々ができる限りのやはり情報の開示であるとか、やはり市民の意向を伝えるためにどういう契約をすべく交渉しているかという、やはりこれは大事なことですから開示をし、そしてまたお知らせをし、市民の皆さんからも納得いただけるような契約であったよということにしながら進めていただきたいということを要望いたしまして終わります。
89: ◯岡征男委員 今、
アンパンマンこどもミュージアムの件が出ましたので、関連の質問はこの１点だけで、手短に行いたいと思います。
これは御本人も言っておりましたけれども、３月議会で議会としても議決をいたしました。言っていることはもっともです。しかし、多くの議員は恐らく、今二つちょっと大変疑問に思ったんですけれども、いわゆるユニット、私が二、三回直接見に行っているわけですけれども、当然です。それはやはり仙台市に合わせたユニットを作成をするということはあり得ないということは審議の途中から、これはだれしもが理解をできるというふうに私は思っております。
しかし、そうでもないようでありますけれども、さらに二つ目は、今のスキームは当然議案として提出をされた際には、ましてや水族館の話題が沸騰いたしました水族館と同じようなスキームということは多くの人は承知をしているはずであります。しかし、なかなか私も細かいところは審議の中ではわかりませんでした。今細かい点までよく御説明をいただいてわかりましたけれども、しかしながら、大筋においては理解をしておりました。ですから、当然のごとく採決をする際にはそれぞれがそういった判断を交えて議決に臨んだというふうに私は思っております。
しかし、今お話あったのは大変妥当な面も多くございますから、一つだけ質問、提言に近い質問なんですけれども、どうもやはりよくその辺のところが理解をしていない方もいらっしゃるので、丁寧な説明、というよりレクチャーを改めてなさったらいかがですか。そこからスタートをしないと後づけの理由で幾らでも言われます。後づけの理由というのは幾らでも言えるんです。これは政治行政で大変はやりの言葉なんですけれども。後づけの理由というのは。ですから、まずそういうことをしたらいかがですかということが一つ。
それから、二つ目は、これはいいことです。やはり説明といいますか、これは本当にやはり、住民はもちろんですけれども、住民の皆さんはもちろんですが、私も含めた私たちにも、そしてまた、聞いているとどうも少し局長以下勉強不足じゃないかなと、その程度なら私も答えられるかなと、そんな気もするわけでありまして、ぜひやはり改めての説明するための根拠や基準や基本的なことをしっかりとやり直したらどうですか。それでないとなかなか、今お話ししたように、どんどん後づけの理由が膨らんできますよ。うそでも何でもなく。駐車場一つとりましてもです。ですから、ちゃんとしたそういったものもするようにしたらいかがかと。この提言も含めたこの二つの件でひとつ簡単な答えをお願いをいたします。
90: ◯企画調整局長 この事業のフレームとか、確かに私も勉強不足のところがございまして申しわけないと思っております。また、この事業の全体的な詳しい御説明ということにつきましては、正副委員長と御相談の上対応させていただきたいと思います。
91:
◯委員長 この際、暫時休憩いたします
休憩 午後３時１５分
再開 午後３時３０分
92:
◯委員長 再開いたします。
ほかに発言等はありませんか。
93: ◯小山勇朗委員 私の方からは消防関係についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
平成１９年の消防法改正があって、平成２１年６月１日から施行されるという部分で、これまでの防火管理者のほかに防災管理者を義務化するというものが改正をされて決まったというふうに思いますけれども、そのことについて消防の方でそれで間違いないですか。
94: ◯予防課長 防災管理者制度につきましては、昨年の６月１日から施行されまして、大規模な防火対象物に対して防火管理業務を行っていただくということで消防法令が改正されております。
95: ◯小山勇朗委員 この防災管理者と防火管理者との違いというものを具体的にまずお示しをいただきたい。
96: ◯予防課長 防火管理者につきましては、建物の用途、規模に応じまして、特に収容人員で一般の方が入る、不特定の人が入る建物については３０人以上、社会福祉施設については特に厳しく１０人以上という部分もございますけれども、あと一般の
マンション等不特定の人が入らないような建物については収容人員５０人以上について防火管理者を定めて、消防計画の作成や消防訓練を実施させるということになってございます。
また、防災管理者につきましては、大規模地震等の際にその被害を軽減するということで消防法令が改正されまして、ある一定の規模の高層建築物とか大規模防火対象物、仙台市内におきましては１３０の施設が対象になってございますけれども、その施設に対しまして防災管理者を定めて地震等に対する訓練等も行ってくださいと、あと施設の管理も行ってくださいということでございます。
97: ◯小山勇朗委員 これはあくまでも一定規模以上ということで、消防法の第８条及び火災予防条例第５５条の３の内容で示されている部分でいいというふうに思いますけれども、市の施設の関係でありますけれども、管理権原者はだれになっているのかお答えいただきたいと思います。
98: ◯予防課長 管理権原者とは、一般的にその建物の所有者、管理者、占有者の中で実質的に権原を有している方が管理権原者ということになっておりまして、管理権原者でございますけれども、管理権原者が資格のある者の中から防火管理者等を選任し、建物の防火管理をしていただくというような形になってございます。
市の施設につきましては一般的には市長が所有者ということでなっておりますので、市長がなっている場合が多くございます。ただ、一部について公社等で建設公社等で持っている建物とか、そういうものにつきましてはそちらになっているということで認識しております。
99: ◯小山勇朗委員 市の事業委託あるいは指定管理者、こういった形でやった場合、防火管理者や防災管理者の配置の違いというものが出てくると思うんです。市長が権原者になってやっている部分と委託事業として例えば３０人以上出入りする施設なり、あるいは
５０人以上の施設なり、いろいろありますけれども、委託と指定管理者でまた違ってくるというふうに思いますけれども、その辺の考え方についてまず伺っておきたいと思います。
100: ◯予防課長 指定管理者制度における管理権原者ですけれども、一般的にはそういう防火管理の部分については指定管理をしていただく方に委託することができるというような形になっておりまして、基本的には市の施設については市でということになりますけれども、今委員の話でもございましたけれども、その委託内容によりまして、その仕様によりまして違いがございます。仙台市消防におきましてもその施設の仕様の内容を確認しながら、消防計画に防火管理者が訓練のやり方とか、その施設に合った防火管理を進めていただくように今指導しているということでございます。
101: ◯小山勇朗委員 例えば市営住宅における防火管理者あるいは防災管理者の配置について、昨年の６月から施行されて防災管理者も置かざるを得ないというふうになっているかというふうに思いますが、防火管理者としてのこれまでの対応というか、要するに公社の方に委託している部分と指定管理者として維持管理をやっている部分といろいろ違いがありますよね。維持管理をしている中にあっても要するに防火管理者を置いて、権原者は市長のままで、防火管理者は指定管理者の方に存在をするというふうな形になっているのが現状だろうというふうに思うんです。
今回の平成２１年度から実施をすることになった防災管理者については、この指定管理者に対する設置義務というのは必要なんですか、必要ないんですか。私は一定規模の施設という考え方からすれば、それは防火と防災と両方置かざるを得ないというふうに思うんですけれども、それはどうなんですか。
102: ◯予防課長 防災管理者につきましては、防火管理者の資格を持っている方にその後に一定程度の追加の講習を受けていただいて防災管理者にもなれるということでございますので、基本的には防火管理者と防災管理者が必要な施設については防火管理者も兼ねているというのが多くなってございます。
103: ◯小山勇朗委員 防火と防災、１人で二役やるような状況になるというふうに思いますけれども、先ほど申し上げましたように市営住宅の場合は権原者が市長というふうな現在の状況、これはやはり指定管理者として防火管理者あるいは防災管理者を置いてやって、そしてそこで点検なり、あるいは避難訓練なり、いろいろやった報告を改めて管理権原者に報告をしなければならないというふうな現状ですよね。
このことについて私は本来ならば指定管理者にそこまでゆだねるものではないのではないかというふうに思うんです。権原者と防火管理者あるいは防災管理者との関係からすれば。その辺についてはどう思いますか。
104: ◯予防課長 先ほども御答弁させていただいた部分もございますけれども、この指定管理につきましては委託する側、市側からの内容と、あと受ける側、指定管理者の契約によって契約の内容もちょっと違う部分もございますので、その契約の内容等を確認しながら実効性のある、どちら側が例えば施設の不備があった場合の改修をどちらでやるのか、その辺の契約まで入っているものなのかどうか、その辺を確認しながら、実効性のあるようにそのつど確認しながら今は進めているということでございます。
105: ◯小山勇朗委員 市営住宅の部分で話をしていけば、実際に指定管理者にそういった防火管理者なり、あるいは防火設備の関係も含めて指定管理者の執行費の中に含まれているというふうになれば、それは指定管理者がそれをやらざるを得ない義務が出てくるわけです。そういうものに対して、本来的な考え方からすれば権原者と指定管理者の違いを考えていけば、そこまで委託できるものなのかというふうに考えるわけです。権原者と別個にです。
だから、そういう部分からすれば、それは指定管理者であってもあくまでも委託事業として別発注でやるような形になるのか。公社の場合は公社として委託業者にそこからまた防火管理などを含めてやらせてきているわけですから。今回例えば別な指定管理者についてそこのところが違ってきて対応されているものですから、どういうふうにやるのが一番正しいのかというのは消防の方が一番詳しいと思うんですけれども、ただ、今の市長が権原の中であって公の施設を管理していくときにその防火管理者となった者あるいは防災管理者となった者が避難訓練や、あるいは消火訓練などを行ったことを再度また権原者に報告するような仕組みをつくると、それも基本的には年２回やらなければならない義務があるわけです。それが実際に実施されていったときに、この施設については２年に１回でいいとか、３年に１回防火訓練なり避難訓練をやればいいというふうな仕組みがあるわけでしょう。そういう違いはあったにしても、きちんとやはり権原者とつながった形での物のとらえ方や進め方というのか、そういうところをしていかなければ、何か指定管理者は指定管理者でそこのところに対して消防なら消防、市なら市がどこまで防火管理者がだれで防災管理者がだれでというふうなことまできちっと把握して、本当にその指定管理者が決められた年２回避難訓練なり消火訓練が行われているのかというところの
チェックが果たせるのかどうかということも私は心配しているから言うんですけれども、その辺はどうなんですか。
106:
◯消防局長 まず、防火管理者でございますけれども、一番の防火対象物における火災予防の中心的な役割を担うというようなことでございまして、また、防災管理者につきましては平成１９年の消防法の改正によりまして昨年６月から施行されて、具体的に申し上げますと１１階以上で１万平米以上などの大規模な建築物あるいは高層建築物などに置かなければならないというようなことで、いずれにいたしましてもこのそれぞれの資格を持つ人間につきましては、例えば消防計画の作成あるいは通報、初期消火あるいは避難訓練などの消防訓練の実施、さらには消防用の設備の維持管理というような、そういった非常に火災予防上大切な役目を担っているところでございます。
これらの防火管理者あるいは防災管理者につきましては、消防法に基づきまして防火対象物の所有者、管理者等が責任を持って選任いたしまして消防署長の方に届け出るというような仕組みになってございます。
委員の御指摘の市有施設の指定管理されている防火対象物、具体的に言いますと例えば市営住宅等でございますけれども、仙台市で指定管理を行っている建物につきましてはそれぞれさまざまございまして、その内容につきますとその委託業務契約の中につきましてもまだ統一したような委託の部分がちょっと見受けられないんじゃないかというふうに推測しております。
ただ、そういった中で、市有施設においてやはりそういった火災の発生を起こしてはならないというのはもう鉄則でございますので、そういったことを踏まえまして、今後市有施設の指定管理されている防火対象物につきましては、消防法の趣旨も踏まえながら、そういった関係局とも連携を図りまして、市有施設が適切に防火管理が図られるように努めてまいりたいというふうに考えております。
107: ◯小山勇朗委員 今、局長が話されたとおり、今後における取り組みとしてもやはり管理権原者なり、あるいは防火管理者あるいは防災管理者について市直接のかかわりの部分あるいは委託の部分、そして指定管理者の部分というものをきちっと明確に分類した中で、そして、やはり年２回のそういった訓練が行われていなければならない部分についてはきちっと点検をする、あるいは、だれとだれが防火管理者になって防災管理者になっているのかということもきちっとやはり、今年々と指定管理者が多くなっているわけですから、そういう部分で消防も全然わからない中で例えば管理者が決まっていたと、それで消防に聞けば、いや、だれがなっているんでしょうねというふうなことになれば、権原者とその指定管理者との間には大変なギャップが出てくるわけですから、そういうところをこれからはきちっとしていかなければ、防災に対する取り組み方というものが本気になって取り組んでいるのかというものが見えなくなってしまうわけです。そういうことを私は考えるから今回こう提起しているんですけれども、その辺をきちっとやはりこれからの進め方として私が今お話ししたような方向でやっていただけるのかどうかお伺いして終わりたいと思います。
108:
◯消防局長 繰り返しの答弁になりますけれども、市有施設において火災、そういった災害発生というのはあってはならないことでございますので、委員御指摘のとおりちょっとそういった部分で関係各局間で連携が図れていないような部分も見受けられますので、今後につきましては防火管理業務というのは非常に重要な業務でございますので、関係各局とも連携をとりながら指定管理者制度の中で適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
109:
◯日下富士夫委員 私から仙台市行財政改革プラン２０１０に関連して、これまでも伺ってきたもののその進捗の状況について確認をさせていただきたいと思います。
我々の会派として２００８年度に、２年ほど前に某調査会社に委託をした上で本市の外郭団体の統廃合の必要性、そういったものについていろいろと判断の材料といいますか、提言していくための調査を行っていただいて、結果として２００９年度、次年度に三つほど具体的な提言を行ってきた経緯があるわけでございます。
その後に本市としても２００９年度の当初でしたか、外郭団体の事業運営の見直しの一つとして公益法人制度改革への対応として事業内容の見直しとか経営状況の評価を行って、各団体の決算資料などの公開、これはホームページでも公開されておりますけれども、それを行ってきた経緯もあるわけであります。
先ほど申し上げました改革プラン２０１０の中でも、外郭団体について類似業務の有無を検討した上で統廃合も含めた事業運営の見直しを行うということで具体的に挙げているものもあるんですけれども、今、国においても事業の仕分けということで国民に非常にわかりやすい形で公開しながら、かなり踏み込んだ対応がなされているわけですけれども、平成２２年度の、平成２２年度にもう既に入っていますけれども、この予算編成のときに要望として上げた３点について、その後の対応がまだちょっと私もわからないところがあるので確認をしたいんですけれども、まず一つ、財団法人の市の交通事業振興公社と仙台交通株式会社の統合ということで、これは交通局と両団体でいろいろと構成する協議会を設置しているというふうに聞いているんですけれども、この辺の進みぐあいについて一つです。
もう一つは、株式会社仙台医事業務受託協会、これは市立病院との契約を行っていたところですけれども、民間企業に、これは多分日にちは間違っていないと思うんですけれども、平成２１年６月３０日付で保有していた株をすべて買い取ったということで、民間企業に既にしてもらっているわけです。この今後の新しく市立病院が移転をして新設されるということと、今後どういった時期にそういった競争入札といいますか、そういう自由契約にしようとしているのか、その辺の時期的なものを確認をしたいと。
それから、もう一つは、ソフトウェアセンターです。これは駅東の、完全民営化はどうしてできないんだということでこれまでも申し上げてきたわけですけれども、これは国の独立行政法人情報処理推進機構と、いわゆる国の出資も受けているということで、そういった絡みもあるんだとは思います。なかなか今民間でもこういった同じような似たような事業を行っているところも結構ありますし、この団体の本当に今後のあり方についてもうちょっと突っ込んでいくべきではないかというふうに考えているわけなんですけれども、地域の情報関連企業のレベルアップというものが一番大きな目玉になっているというふうには答えてはもらっています。この場所というのはＩＴアベニュー構想といいますか、一時期は本当に関連企業が本当に数えるくらいですか、数社、ビルの空き室に入居したりした経緯があるわけですけれども、今はなかなかそういう状況ではなくなっておりますし、いろいろそういった関連する民間の企業が大分出てきていることから、この辺の考え方をもうちょっと突っ込んで変えていくべきではないかというふうに思っているんですけれども、たまたま私もＥ企業だよりで仙台市産業振興事業団と連携をとっていろいろ募集を、こんな講習会がありますよと募集したりしているわけです。この辺のことも含めて、これは多分局が違ってくるところもあると思いますので、わかる範囲でこの３点について一番新しい状況をお聞かせ願いたいと思います。
110: ◯行財政改革課長 外郭団体に関する３点の御質問でございますが、まず財団法人仙台市交通事業振興公社と仙台交通株式会社の統合でございます。現在、両団体と交通局で構成する協議会の方を設置いたしまして、統合手法等具体的な課題の整理を行いながら、なるべく早い時期の統合に向けて取り組んでいるところでございます。
次に、仙台医事業務受託協会との医事業務の契約関係でございますが、新病院への円滑な移行を視野に入れながら、医事業務の委託内容、契約内容の見直しを現在検討しているというところでございます。
最後に、仙台ソフトウェアセンターについてでございますが、仙台ソフトウェアセンターにつきましては、情報関連の中小企業の
システムエンジニア育成に当たり最新の技術研修を低廉に提供するなど、地域の情報関連企業のレベルアップに大きく貢献しているところでございます。また、地域の中小企業の情報化を推進、支援する拠点としての役割を担っているなど、公共性の高い事業を実施している現状から、現在での形態での事業推進が適当であるというふうに考えております。
なお、地域の中小企業の情報化につきましては、例えばコンサルの派遣の要請に応じましてコンサルを派遣するですとか、それから、先ほどとも関連しますが、低額な形でのＩＴセミナーの開催、また高度な技術研修などを実施しているところでございます。
111:
◯日下富士夫委員 市立病院も平成２６年でしたか、移転をするということで、ぜひ早目にその辺の準備を行っていただいて、きちんとそれに合わせて、競争の入札になるのかどうかわかりませんけれども、ぜひそういった形で財政の健全化に結びつくような手法でやれるようにしていただきたいと思いますし、今言われたソフトウェアセンターの民営化については、まだそういった今言われたようなこともあるんだとは思うんですけれども、我々としてはまだまだ民営化する余地があるんだと考えていますので、ぜひ今やっていることをもう少し市民に公開できるような形もとりながら、ぜひ民営化に向けて御努力をされるようにしていただきたいというふうに思っております。
それから、もう１点なんですけれども、工事契約制度の見直しということで、大変仙台市、地方の経済状況が非常によくない状況といいますか、プラスの方向に向かっていないわけですけれども、地元の企業の経営状況が非常に厳しくて倒産する中小企業が相次いでいるわけですけれども、そういう意味では企業努力のみでは回復するのが非常に困難な状況だと思うんです。それが結果として雇用確保にも悪影響を及ぼしているということになるわけですけれども、この５月から入札の制度の見直しということで二つほど失格基準の水準の変更というものと、それから、これまでもいろいろと求めておりました総合評価一般競争入札の評価項目について変更したということで、この辺の中身について、これは地元企業の育成といいますか、振興にもつながるわけでしょうから、この辺の中身について少し紹介をしていただきたいと思います。
112: ◯契約課長 それでは、この５月から実施いたしました工事契約制度の変更点について御説明いたします。